Partir d’où on est en capacité d’agir, à notre niveau de parents, avec Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset)

Bonjour à tous,
Voici une nouvelle vidéo publiée sur la Chaîne YouTube Santé des enfants et environnement, intitulée “Partir d’où on est en capacité d’agir, à notre niveau de parents, avec Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset)”, ainsi que la transcription et le podcast associés.

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Présentation de Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset)

Bonjour les parents verts et prudents,

Aujourd’hui j’échange avec Nathalie Bonvallot. Nathalie est toxicologue et Enseignante-chercheuse à l’EHESP, l’École des hautes études en santé publique. Elle travaille notamment sur les mélanges de polluants auxquels la population générale est exposée. En France, à mes yeux, il s’agit d’une experte de référence, dans le domaine de la santé environnementale.

On discute notamment de l’usage des produits chimiques au quotidien, des risques qu’on subit et de ceux qu’on choisit, de l’intérêt de questionner nos besoins réels, et d’autres sujets.
Voilà, j’espère que vous y trouverez des choses utiles. Et je vous amène Nathalie Bonvallot.

NB : dans le cadre de cet échange, Nathalie Bonvallot s’exprime à titre personnel, intuitu personae, et non en tant que représentante d’un de ses organismes d’affiliation. Les points de vue exprimés ne reflètent pas nécessairement les décisions ou la politique déclarée de ces organismes.

Transcription de « Partir d’où on est en capacité d’agir, à notre niveau de parents, avec Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset) »

Guillaume Santé des enfants et environnement
Aujourd’hui, je suis avec Nathalie Bonvallot. Nathalie, merci de te joindre à moi.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Bonjour.

Guillaume Santé des enfants et environnement
Je suis très content de pouvoir échanger avec toi aujourd’hui, parce que on a l’occasion de se croiser régulièrement ces derniers temps, mais c’est dans des contextes qui ne se prêtent pas bien à échanger sur des sujets en dehors du périmètre des travaux en cours. Donc merci d’être là, merci pour ton temps.

Et avant qu’on débute, est-ce que tu souhaiterais indiquer des liens d’intérêt, au regard de la thématique santé environnementale, des liens que tu penses important que les personnes qui nous regardent aient en tête, en nous écoutant échanger ?

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Merci Guillaume ; écoute, moi je n’ai pas spécifiquement de lien. En particulier, je ne suis pas, je ne suis pas financée, ni par des entreprises à but lucratif, ni dans le domaine des produits chimiques ; puisque je crois qu’on va quand même parler pas mal du risque chimique et des produits chimiques aujourd’hui ; donc je n’ai pas, je n’ai pas de lien particulier à déclarer là-dessus. On essaie de faire attention justement, nous, dans nos métiers respectifs, de ne pas se faire financer, pour pouvoir rester objectif.

Guillaume Santé des enfants et environnement
OK, très bien. Alors pour commencer, si tu veux bien, je te propose de présenter ce sur quoi tu travailles, et puis les enjeux associés en santé environnementale.

Nathalie Bonvallot : Enseignante-Chercheuse  à l’EHESP et à l’Irset

Ben écoute, donc moi je vais peut-être dire aussi où je travaille. Donc je, c’est vrai que je suis enseignante chercheuse. Donc je travaille sur un campus rennais, donc à l’école des hautes études en santé publique ; donc dans une, voilà, une une structure qui est un grand établissement qui appartient à l’université de Rennes.

Et puis je fais ma recherche donc à l’Institut de recherche sur la santé, l’environnement et le travail [Irset], qui est une unité de recherche de l’Inserm qui essaye de mieux comprendre, finalement, les processus qui conduisent, les liens en tout cas, entre les différentes expositions de l’environnement et les enjeux de santé, voilà, les troubles qui peuvent apparaître.

Donc, on travaille en collaboration avec beaucoup de disciplines différentes, des gens qui viennent du monde de la toxicologie, des gens qui viennent plutôt du monde de l’analyse, de l’épidémiologie – donc une discipline qui est un petit peu mieux connue depuis la période de la crise sanitaire – et puis des gens qui sont plus dans le fondamental, dans tout ce qui est biologique. Donc on essaye de – avec les médecins aussi – on travaille beaucoup pour essayer de mieux comprendre les effets des expositions de l’environnement sur la santé des gens.

Et qui dit exposition de l’environnement, là, dit que ça peut être beaucoup de choses différentes à la fois : des expositions chimiques, des expositions biologiques, des microbes, des choses comme ça, des expositions peut-être un peu plus physiques. Mais aussi essayer de prendre en compte le rôle du cadre de vie, d’une manière un petit peu plus générale donc. Donc on s’associe beaucoup avec d’autres chercheurs, qui sont peut-être plus orientés sur le domaine des sciences sociales, la géographie, ce genre de choses.

Risque chimique

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Donc ça c’est, voilà, sur le site où on est, à Rennes. On a un site qui est assez intéressant pour pouvoir travailler d’une manière générale, comme ça, mais moi spécifiquement, mon domaine de recherche, il est vraiment orienté sur la question du risque chimique. Et donc je vais travailler… le sujet, ça va vraiment être l’usage des produits chimiques, finalement, mais dans le quotidien, pas forcément des produits chimiques curieux ou bizarroïde. C’est vraiment tout ; toutes ces petites molécules chimiques qu’on retrouve dans les produits de notre quotidien, que ce soit des produits ménagers, des matériaux de construction, des choses pour bricoler, même des produits cosmétiques, même, ça peut être notre alimentation, hein.

Dans l’alimentation quand on, quand on mange bien, on peut aussi acheter des plats qui sont transformées où il y a des, des produits dedans, des molécules chimiques qu’on a ajoutées spécifiquement. Mais il y a aussi, dans l’alimentation, toute la problématique de l’usage des pesticides, et des résidus qu’on peut retrouver.

Donc, en fait, voilà, moi je travaille sur cette thématique Risque chimique hein. Donc on est vraiment sur – c’est assez spécifique quand même

Prévention

Donc sur ces thématiques, je vais déployer des choses sur les différentes expositions donc par – comme je le disais – l’alimentation, par l’air, par les différentes pollutions de l’environnement. Et donc ça c’est vraiment le sujet sur le lequel je travaille. Et alors mes recherches, elles ont pour but d’améliorer, en fait, non pas tellement les connaissances – ça c’est des collègues qui travaillent là-dessus à l’Irset – mais plutôt d’améliorer les outils et les méthodes qui nous servent à modéliser un peu ce qu’on sait ; donc à modéliser nos connaissances, pour essayer d’évaluer et de comprendre les risques qui sont liés à l’usage qu’on fait de ces molécules, et à la façon dont on est exposé.
Est-ce que finalement, la question c’est, est-ce que ces molécules qui sont toutes un petit peu toxiques, plus ou moins en tout cas, est ce que quand on les utilise et de la manière dont on les utilise, ça va générer des risques pour, pour la population ?
Et du coup, est-ce que il faut derrière… en fait, l’objectif principal et ultime, c’est vraiment la prévention ; c’est à dire, on veut mettre en place des moyens d’action qui sont adaptés à ces risques ; et du coup, moi je j’interviens sur ces modèles, pour pouvoir aider les décideurs à mettre en place des actions ; comme par exemple, je sais pas, des restrictions particulières sur certaines molécules qui sont trop toxiques, et pour lesquelles, du coup, on considérait que le risque est trop important pour ne pas qu’on les retrouve partout dans les produits.

Donc je, on interagit vraiment, on intervient vraiment à l’interface avec les, les politiques publiques et la mise en place des réglementations qui, qui entourent ces produits chimiques.

Echange avec Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset) : effets des mélanges de substances ?

Guillaume Santé des enfants et environnement
Je me souviens aussi que tu avais pas mal travaillé sur les, sur les mélanges et les effets des mélanges ; et je serais, je serais preneur… Je crois que c’est des termes que les gens entendent beaucoup, « effets des mélanges », effet des, « effets cocktail ». Et je crois que ça serait, si tu pouvais détailler un petit peu, ça serait très utile.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
C’est vrai, alors ouais, quand nous on travaille justement sur essayer d’améliorer les outils – quand je dis l’amélioration des outils et des méthodes pour évaluer les risques – et ben on, on a, on essaye d’améliorer ça pour prendre en compte les expositions des gens, les expositions réelles. Jusqu’à maintenant, enfin, jusque fin du 20e siècle on va dire, on avait vraiment des, des approches qui étaient très standardisées, où on regarde une molécule, un risque, même un usage ou une exposition.

Mais sauf que dans la vraie vie, on est, on est exposé à une multitude de choses en même temps. Alors, à des niveaux qui sont très faibles la plupart du temps ; c’est des, c’est des concentrations qui sont très faibles, mais par contre on est exposé à plein de trucs, et du coup ça c’est pas bien pris en compte aujourd’hui dans les modèles ; et donc on essaye de travailler pour mieux prendre en compte ces, ces aspects.

Alors c’est difficile de connaître les effets de ces mélanges, alors on parle d’effets cocktails, mais moi je suis un peu puriste sur le vocabulaire ; et en fait, on, on les, on les connaît pas vraiment, on les modélise. Donc on parle, moi je, je parlerais pas vraiment d’effets cocktails, mais plutôt des expositions à des mélanges.

Modélisation des expositions aux mélanges

Et après, comment est-ce qu’on peut modéliser, donc estimer ces – c’est de la prédiction en quelque sorte, hein – comment on peut estimer finalement ce qui se passe quand on est exposé à ces mélanges ? Parce que aujourd’hui, justement, on sait pas bien, on sait pas bien d’écrire les, les effets, en quelque sorte, parce que les outils dont on dispose sont… c’est difficile, hein, de faire des des études toxicologiques. D’abord, sur quoi on va travailler, qu’est-ce qu’on va mélanger, comment on va exposer les, les modèles sur lesquels on travaille ? Y a tellement de de possibilités en fonction  des expositions humaines qu’on ne peut pas tout faire.

Donc il faut simplifier la réalité, et donc souvent on, ce qu’on, ce qu’on améliore, c’est les modèles d’estimation quoi. C’est vraiment ces modèles là qu’on va, sur lesquels on va travailler, pour pouvoir justement prendre en compte plein de petites molécules ensemble, dont on pense qu’elles vont agir un peu de la même manière. Voilà, c’est un petit peu le, l’objectif.

Complexité difficile à maîtriser

Guillaume Santé des enfants et environnement
Oui, ça semble d’une, d’une grande complexité. Là pour te dire, je relisais, y a pas longtemps, Printemps silencieux de Rachel Carson ; donc tu vois, c’est 1962 et elle parle déjà, en fait, du défi à relever, lié à ces aspects ; et tu vois, je me disais, bon, l’Anses sort de premières valeurs de référence pour les mélanges peut-être 60 ans après, quelque chose comme ça ; bon, yavait déjà par famille des facteurs d’équivalence sur les dioxines et les HAP, ce genre de choses ; mais enfin on, oui, on sent que c’est, ça reste d’une complexité… – alors en plus le nombre de substances a… on parle de 100 ou 150 000 sur le marché européen, dont plus de 20 000 à haut tonnage – ça semble d’une, d’une complexité, oui, qui est encore aujourd’hui difficile, difficile à maîtriser.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Ben oui, c’est, c’est difficile à maîtriser et donc les, les approches – on parle d’évaluation de risques, hein – souvent ces approches là, bah elles évoluent ; elles évoluent pas vite parce que, en fait, on a du mal à valider ; comme ce sont des modèles, ce sont des estimations, bah il faut arriver quand même un minimum à pouvoir valider ça.

Modèles qui évoluent lentement

Et le problème, c’est que pour valider un petit peu nos « prédictions », même si c’est pas vraiment de la prédiction, eh ben, il faut avoir des données qui sont suffisamment comparables, qui sont… Et donc c’est beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail ; parce que, ben parce que en fait, ça change en plus au cours du temps, parce que nos expositions changent, ça évolue comme tu le disais, hein ; dans le temps, on avait peut être des molécules qui étaient beaucoup plus toxiques, mais par contre on était exposés peut être à moins de molécules.
Aujourd’hui, on a des molécules qui sont faites pour être quand même moins toxiques, donc on voit moins de, de choses très, qui ressortent comme ça ; et c’est pas des risques pris comme ça, molécule par molécule ; on met pas forcément en évidence de, de très gros risque quand on fait des analyses ; mais par contre, quand on additionne ces petits risques les uns après les autres, et ben c’est là où on peut voir émerger des choses.

Transposer les résultats vers les décisions de santé publique

Donc, donc en fait, tout doit tout le temps être finalement mis à jour quoi ; c’est, c’est ça. Donc c’est compliqué, c’est… Et puis la recherche, c’est des temps longs hein. Donc, quand on essaie de, de faire avancer les, ces aspects là, et puis après, une fois qu’on a des données dans la recherche et qu’on est assez confiant, après c’est comment est-ce qu’on transpose ça dans les, dans les décisions de santé publique.

Et là aussi, il y a encore des étapes à franchir ; après il faut, quand, quand ça passe vraiment dans les décisions à l’échelle plutôt réglementaire, bah là nous on est sur le territoire européen ; donc ça passe par la Commission européenne, et donc il faut une reconnaissance mutuelle, et ça c’est, voilà ; c’est des choses qui peuvent prendre aussi beaucoup de temps, parce que les risques, la notion de risque est prise en compte.
Mais, mais ça fait partie d’une pierre par rapport à l’ensemble ; et on prend aussi en compte les questions sociologiques, les questions économiques, hein, qui sont mises aussi beaucoup en avant, les questions de marché ; il faut garantir aussi l’unicité du marché. Enfin, y a plein de choses qui sont à prendre en compte ; donc c’est ça qui est très difficile, et c’est pour ça que parfois on a l’impression que ça n’avance pas, ou que les outils ne sont pas développés assez vite. Mais en fait, c’est, c’est des étapes à franchir.

Echange avec Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset) – Promouvoir la santé environnementale

Et donc d’ailleurs c’est pour ça – on va peut être ajouter quelque chose – c’est pour ça qu’en plus de travailler sur ces modèles – ça c’est une première, finalement, c’est une première approche – un deuxième objectif aussi, dans peut-être… plus au travers de mes enseignements, mais pas que, c’est d’essayer de voir comment on peut aussi promouvoir la santé environnementale.

Et c’est vrai que ça, je le vois beaucoup dans mes enseignements aujourd’hui, parce que je fais pas mal d’enseignements sur ces questions – tu parlais de Rachel Carson – qui ont mis en évidence des molécules qui ont la capacité d’agir sur sur nos hormones, hein, qu’on appelle les perturbateurs endocriniens. Bon ben, on travaille beaucoup dessus en ce moment, parce qu’en France y a une stratégie qui a été mise en œuvre ; et donc le gouvernement demande à ce qu’il y ait beaucoup de choses qui soient mises en place pour sensibiliser, pour promouvoir la santé ; et donc on peut aussi passer par là, sans attendre que – ou parallèlement en tout cas – la réglementation passe par là pour, pour faire avancer aussi les choses d’une autre manière.

Et donc là c’est sensibiliser bah les, les personnes qui mettent en place les actions politiques à l’échelle des territoires par exemple. Mais ça peut être aussi sensibiliser les professionnels de santé, pour justement qu’ils puissent se faire le relais de tout un tas de de conseils pratiques qui sont possibles, en fait. Enfin, on le verra je pense après, au fur et à mesure de nos échanges. Mais il faut voir que y a, y a plein de choses qui peuvent être mises en place.

Bonnes pratiques pour les parents

Donc il y a cet aspect prévention qui passe par de la modélisation. Donc on est, on récupère les données de la science, et puis on voit comment on peut les, les modéliser pour, pour conclure sur qu’est ce qui est embêtant, qu’est-ce qu’il est moins, et puis pour, pour aider les décideurs ; Puis il y a cet aspect plus « promotion de la santé », où là, on va vraiment s’orienter sur, sur directement auprès des populations, pour essayer de voir comment est-ce qu’on peut réduire nos expositions, voilà.

Guillaume Santé des enfants et environnement
Oui c’est, si tu veux bien, je suis très preneur qu’on aille sur, sur ce domaine là ; en fait, sur la base des, des travaux que tu mènes ou des résultats que tu peux obtenir, ou de ce que tu peux voir dans la littérature scientifique aujourd’hui, quelles, quelles bonnes pratiques concrètes on peut en tirer pour des, pour des parents de jeunes enfants aujourd’hui, en l’état des connaissances ?

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Et oui. Alors c’est vrai que on parle pas mal des parents, on parle pas mal des jeunes enfants en ce moment ; alors peut être on parle aussi beaucoup d’une, de la politique, enfin, les politiques publiques qui sont mises en place aujourd’hui, qui portent sur ce qu’on appelle les 1000 premiers jours ; donc on parle beaucoup de ça aujourd’hui. Pourquoi ?

1 000 premiers jours

Justement parce que on considère que dans la vie, alors, toutes les périodes sont importantes ; mais il y a des périodes où finalement les expositions aux molécules chimiques peuvent avoir des effets qui ne vont pas être les mêmes, qui peuvent être plus embêtants ou qui peuvent si, quand on est exposé – ça c’est des hypothèses hein que, qui sont étudiées depuis longtemps par, par les chercheurs, hein – quand on est exposé pendant la vie prénatale, par exemple, donc pendant notre vie fœtale ou même pendant la vie, quand on est petit nourrisson, hein, bébé, et qu’on est en très bas âge, en fait, les expositions qu’on reçoit peuvent avoir – des, des impacts qui peuvent –  avoir des impacts, soit qui existent alors qu’il n’y aurait rien à l’âge adulte, ou alors qui sont, qui peuvent être plus embêtants.

Et ça en fait, ça a été observé hein, par un certain nombre de chercheurs qui avaient justement travailler – alors dans le temps – sur par exemple des, des femmes qui avaient été en situation de famine pendant leur grossesse. Et on voit qu’en fait, il se passe des choses pendant la vie fœtale.

Echange avec Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset) – Origine développementale de la santé et des maladies

C’est comme un peu une programmation donc ; c’est pas les gènes qui sont touchés, c’est, c’est les gènes qui sont programmés par la suite ; et, et en fait, on peut retrouver des, bah, plus de risques d’avoir certaines pathologies, en lien avec par exemple le métabolisme, quand on a, quand on a manqué par exemple pendant la vie fœtale ; donc en, en cas de famine, on peut être amené à avoir, ouais, à avoir plus tard des pathologies avec, par exemple, du diabète qui va être plus présent, ou bien être plus sujet à, à l’obésité ou au surpoids, alors qu’on a une alimentation équivalente à quelqu’un d’autre qui y sera moins sujet ; donc ça, ça se voit à l’échelle des populations ; et donc on travaille là-dessus beaucoup, sur cette période là, parce que, ben, parce qu’on peut aussi agir hein.
Et puis que c’est vrai que, quand on est souvent, enfin moi je l’ai été en tout cas, jeune parent, bah on, c’est là où on a envie de mettre en place plein de trucs, là où on peut se dire « Ah tiens, là, je peux agir, je peux ; je vais avoir un enfant, je vais faire ça bien ». Et donc c’est vrai que ça donne envie. C’est, c’est des moments, on est peut être moins dans son travail, ou moins à, voilà, à penser à autre chose ; et là, on a envie aussi que, pour nos enfants, de faire les choses bien et donc, et donc bah, on peut se poser tout un tas de questions.

Lien avec le risque chimique

Guillaume Santé des enfants et environnement
Ça recoupe avec ce que tu disais sur le risque chimique, cette origine développementale de la santé et des maladies. Donc il y a différents facteurs environnementaux, dont les substances chimiques, dont tu parlais tout à l’heure. Y a un lien direct.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Voilà c’est ça. Donc les substances chimiques, et puis d’autres, parce que c’est vrai que c’est aussi le lien social, par exemple, hein ; y a plein de choses qui sont montrées aujourd’hui sur les liens sociaux ; que voilà donc, donc c’est vrai que le risque chimique sur lequel moi je vais travailler, ben y a deux choses donc, j’avais envie de dire. Les bonnes pratiques, déjà il faut, il y a deux choses.

Risque subi, risque choisi

Il faut garder conscience que, c’est soit le risque qu’on va subir – par exemple les choses qu’on maîtrise pas ; voilà y a des molécules chimiques dans les produits que j’utilise ; moi j’ai pas, je maîtrise pas, je connais pas bien, enfin voilà. – et puis il y a le risque qu’on appelle plutôt choisi – où là, bah je sais pas, par exemple, moi j’ai fumé hein quand j’étais jeune. Bon bah ça je l’ai, j’ai choisi ; alors choisi… c’est, c’est sociétal hein, c’est pas choisi individuellement hein.

Mais c’est vrai que parfois, dans la vie, il y a des choses qu’on maîtrise plus ou moins ; et donc, en fait, on peut agir à ces deux niveaux, mais on va pas avoir du tout les mêmes, peut-être, pratiques finalement, parce que, bah parce que on peut pas. Ce qu’on choisit, on va avoir tendance à penser que soit c’est moins grave, soit comme c’est moi qui ai choisi, voilà, je le mets de côté. Mais il faut aussi penser à ça et clairement, c’est, c’est… On a tendance à accepter plus facilement ce qu’on a choisi ; et c’est pas, enfin voilà, il faut pas forcément penser à ça, mais je crois que, quand on est jeune parent.

Guillaume Santé des enfants et environnement
Cela influe sur notre perception, ouais.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Ouais, ça influe justement sur notre perception ; et on se rend compte que les choix qu’on a faits… bah tiens, peut-être, je vais arrêter de fumer, je vais pas fumer en présence de l’enfant. Enfin voilà, c’est des choses qu’on, qu’on va faire spontanément, alors qu’on l’aurait peut-être pas fait par la suite.

S’inscrire dans une vision globale

Mais en tout cas, il faut pas, quand on parle de risques chimiques – et nous, quand on, voilà, quand on travaille sur ces questions là, c’est global hein. On a, on a le subi, mais aussi le choisi et, et d’autant plus quand on travaille en lien avec les décideurs ; parce que on sait très bien aujourd’hui que le, les cadres de vie et les politiques qui sont mises en œuvre et qui sont, qui sont… les orientations qui sont retenues, elles vont influencer les choix directs en fait des gens, aussi, dans, dans un peu pour tout, hein.

Quand on parle aujourd’hui, par exemple, du sport ou « il faut faire du vélo au lieu de prendre sa voiture », ou même dans les questions écologiques, bah c’est bien ; mais enfin quand on habite dans un endroit où y a pas de piste cyclable, ou c’est super dangereux de faire du vélo… on va pas faire du vélo par exemple.

Donc, donc ça, c’est vraiment important ; donc c’est pour ça que nous, on travaille, quand on travaille sur le risque chimique, on fait attention aussi à ce que… essayer de, de travailler avec les, les décideurs, pour que les décisions qui soient prises aillent dans un sens qui conviennent aussi, pour que les gens quand ils fassent leur choix, ils fassent les bons choix ; et c’est ça qui est très difficile, aujourd’hui, parce que ben, parce que on peut aller parfois à l’encontre de, de l’innovation technologique, de tout un tas de choses qui sont mises en avant dans nos sociétés actuelles, et qui sont importantes aussi pour la société.

Echange avec Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset) – Articulation avec l’innovation technologique

On imaginerait pas aujourd’hui revenir à, à ce qu’on a vécu dans le passé ; à pas avoir tous nos produits, nos choses qui sont hyper confortables, qui nous aident dans le quotidien ; et les produits chimiques aussi. Mais voilà, c’est, c’est, il y en a partout aujourd’hui, hein, des molécules chimiques ; dans, dans nos objets du quotidien et, et donc, peut-être que , enfin, peut être en tout cas que ce qui… un autre message qui est important à dire, ce serait comme les, les molécules sont partout, que y a cette innovation, ce besoin de, de voilà, de pousser vers des choses nouvelles vers les technologies, tout ça, mais peut-être qu’aussi on peut essayer de remettre parfois un petit peu en question cet aspect de surconsommation qui, qui est quand même très prégnant aujourd’hui dans dans, dans notre société, hein.

On s’est beaucoup, ça a été beaucoup, tout ce qui est la consommation du, voilà, « je prends, je jette, je prends, je jette » ; mais on est aussi vraiment dans une, dans une approche, on a tendance à surconsommer. Voilà, on achète, on achète, on est content et peut-être qu’on peut aussi apprendre à, ou réapprendre à, se questionner un peu sur, sur nos besoins. Et dans le monde des produits chimiques, bah que ce soit les produits ménagers, les cosmétiques, les matériaux, les trucs quoi voilà ; donc pas sur tout.

Usages essentiels et usages non essentiels

Guillaume Santé des enfants et environnement
Ce que tu disais, ça me fait penser à une stratégie de la Commission européenne sur les produits chimiques qui, à l’intérieur de laquelle on trouve la distinction entre les usages essentiels et non essentiels.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Ouais. C’est pas simple.

Guillaume Santé des enfants et environnement
Et on a vu que c’est pas forcément apparemment si simple que ça à mettre en place d’un point de vue politique. Mais en tout cas, c’est un principe qu’on peut tout à fait décliner à notre échelle, à notre niveau, à notre niveau de parent.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Mais c’est pas simple, et en plus c’est très… C’est pareil, c’est vraiment… ça dépend aussi de nos propres perceptions et de nos acceptations de ce qu’on souhaite ; et de ce qu’on veut pour nous, ce qui est essentiel ou pas essentiel ; et on, et si vous posez si franchement, si on pose la question dans la rue à 100 personnes, « Qu’est-ce qui est essentiel pour toi ? Qu’est-ce qui ne l’est pas ?« , chacun va avoir sa propre, sa propre réponse. Et moi, chez moi, à la maison, les choses qui sont pas essentielles sont très très essentielles pour mon voisin, et vice versa ; donc c’est ça qui est compliqué sur les produits chimiques.

Essentiels spécifiques à chacun

Enfin, je peux donner des exemples tout à fait concrets hein. Moi je vais peut-être considérer que ce qui est essentiel, c’est, c’est de faire ce qu’on veut dans les loisirs. J’ai envie de faire de la peinture bah voilà, pour moi c’est, c’est important. Ou du bricolage, il me faut des produits pour bricoler. Alors que certains autres vont dire « bah non, moi j’aime pas le bricolage, par contre je veux que… », je sais pas, je… Enfin c’est sur les sources, là, d’exposition hein. Mais je, je fais très attention à, je sais pas mes, mes produits cosmétiques ou bien, ou bien voilà, je j’ai, j’ai produits ; j’aime, j’aime, je porte du parfum, j’aime bien le parfum.
Enfin, on a tous nos propres approches, en fait et nos propres perceptions des choses. Et donc il faut pas non plus, c’est… En fait c’est personnel ça; donc il faut se questionner ; mais par contre c’est assez individuel quand même. Ouais.

Guillaume Santé des enfants et environnement
Je crois que les essentiels vont varier d’une personne à l’autre, mais je pense que, à peu près tout le monde, si on fait l’effort de se poser cette question, à peu près chez, dans tous les ménages, je pense qu’il va y avoir une diminution drastique des sources, des sources potentiellement préoccupantes, quoi.

Réduire les expositions préoccupantes

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Bah oui, oui, bah oui. Alors d’ailleurs tu parles de diminution des sources ; ben en fait c’est… quand tu parles, tu me demandais les bonnes pratiques ; j’ai envie de dire que normalement, la première bonne pratique dans, quand on veut ce que… Là, l’idée c’est quand même de pouvoir réduire les expositions aux produits chimiques, à ceux qui nous embêtent.
Et comme ils sont un petit peu partout,  y a pas mal de, d’études aujourd’hui qui montrent que l’on peut agir sur certaines sources : produits ménagers, produits dans l’environnement intérieur, tout ce qu’on… notre alimentation et tout ça, il y a des choses où on peut agir.

Mais finalement l’un des, enfin je dirais, une des premières bonnes actions à mettre en œuvre, c’est celle de la réduction des sources. C’est ce que tu disais en fait. Et donc on n’aura pas les mêmes moyens derrière. On va pas réduire la même chose, mais on peut réduire ; et donc réduire les sources, c’est réduire nos propres achats personnels, enfin, familiaux, à ce qu’on considère comme étant essentiel. Et déjà, c’est vrai que rien que se questionner là-dessus, ça peut, ça peut faire réfléchir ; ça, c’est la première chose.

Echange avec Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset) – Approche par sources

Guillaume Santé des enfants et environnement
Et puis aussi, un autre avantage de, un grand avantage à mes yeux, c’est que – je sais pas toi, mais je rencontre, quand je discute autour de moi avec des parents, en fonction de l’historique des personnes ou de, des produits qu’ils manipulent, souvent ils me disent « Ah, je connais tels et tels effets. » Enfin ya des, des espèces de, de premier niveau d’expertise sur la toxicité de telle ou telle substance ; et en fait, enfin, c’est impossible de se transformer en experts de chaque substance auxquelles on est exposé ; alors que l’approche par source, c’est tout de suite… ça réduit la complexité de, de la tâche et ça devient beaucoup plus faisable, il me semble, à notre notre niveau de parents.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Et puis oui, de toute façon, on peut pas, on peut pas être expert, et puis sur tout ; enfin on voit bien, même nous, quand on travaille ; enfin, moi je suis quand même toxicologue à la base, c’est, enfin, je veux dire, on peut pas.

Guillaume Santé des enfants et environnement
Oui, je veux dire, même toi, quoi.

Applications pour scanner les produits

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Et puis d’abord on sait pas bien [ce qu’il y a] dans les produits du quotidien ; on sait bien aujourd’hui, tout… on n’a pas forcément les informations sur tout. Alors c’est vrai qu’avec les applis qui existent, on peut, on peut mieux s’orienter, peut-être ; grâce à un certain nombre d’applications qui existent aujourd’hui et qui scannent, qui scannent les codes barres. Ça existe pour les produits ménagers ; alors ça marche plus ou moins bien. Ça existe pour les produits cosmétiques. Donc on peut faire des choix un petit peu comme ça, mais il faut garder son bon sens aussi. Voilà, les applis c’est, c’est intéressant mais y a pas que ça. Il faut aussi savoir que là, les questions de bon sens et de, justement, de choix, c’est important aussi donc.

Guillaume Santé des enfants et environnement
Je suis en face avec toi, là. Face à la multiplication des applis, parfois je, je me questionne sur le, le contenu, la robustesse des recommandations derrière, où ils vont prendre les infos. Enfin, on est bien placé pour savoir que c’est pas toujours évident de trouver les, les infos ; et donc avoir des principes généraux de bon sens, en parallèle, ouais, ça me parle, ça me parle beaucoup.

Du bon sens aussi

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Ouais, ça peut aider à aiguiller. Mais c’est comme – enfin là je, je sors, mais c’est pour donner un exemple qui est assez connu, je pense, de tout le monde – c’est comme le, la question du Nutriscore, le Nutriscore qui est arrivé dans les rayons au supermarché, c’est pareil hein. Si on va plus acheter, plus jamais de, de matière grasse parce que c’est catégorisé E ou D, je ne sais pas, mais je crois que c’est même E, hein. Alors que les matières grasses, voilà, il…

Guillaume Santé des enfants et environnement
Tu achètes encore de l’huile d’olive ? [rire]

S’interroger

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Mais il en faut dans l’alimentation, des matières grasses. C’est juste qu’il faut pas en abuser. Mais bon, voilà, donc c’est juste… et bien les applis, je pense que ça marche pareil ; c’est à dire que il faut pas prendre pour argent comptant le résultat exact ; mais par contre, ça permet quand-même peut-être de se, de sensibiliser, de se, de se poser des questions ; parce que on peut encore aujourd’hui penser que, dans nos produits du quotidien, y a rien qui est toxique.
Mais en fait, il y a plein de petites molécules toxiques partout, ces molécules sont toxiques… Alors, normalement, elles ne sont pas présentes en grande quantité ; sauf que, quand on commence à utiliser – Et puis on sait bien comment on est, parfois ; les, les notices d’emploi, bon, on les lit, on les regarde. Des fois, on respecte pas complètement bien hein, je pense ; ça nous est tous arrivé aussi une fois. Voilà, tiens, ça se sent pas assez fort ou je sais pas quoi, je remets une petite couche.

Voilà donc en fait, et il faut savoir que la, la réglementation, comme elle est basée sur ces questions de risques, et bah si on… Il faut, il faut lire les notices d’emploi, en fait ; et, et donc on voit bien qu’on les, on les lit… Enfin, ça nous enquiquine souvent de bien respecter tout ce qu’il faut. Donc ça c’est important aussi.

Echange avec Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset) – Produits plus respectueux de l’environnement

Donc finalement on peut, enfin, on a cette possibilité de réduire les sources ; et puis après, on a cette autre possibilité sur les produits qu’on utilise, et qu’on va pas arrêter d’utiliser hein, d’essayer justement de s’orienter vers des choses qui nous paraissent peut-être plus respectueuses – et en fait, j’ai envie de dire un truc qui est, qui est peut être plus simple, c’est que on peut s’orienter vers des produits qui seront plus respectueux de l’environnement, parce que ils sont aussi souvent plus respectueux de la santé.

Et j’ai envie de dire qu’aujourd’hui, on est peut-être un peu mieux… On connaît mieux les questions d’écologie, je crois ; quand on parle, on est sensibilisé à ça, parce que ça fait longtemps qu’on nous en parle, parce que voilà y a beaucoup d’échanges, y a beaucoup de choses qui sont dites et faites.

En santé environnementale, sur tout ce qui est santé publique, on connaît moins bien en fait ; et ce qu’on voit aujourd’hui, nous, c’est que les actions qui sont mises en œuvre du côté de la protection et l’écologie, de la protection de l’environnement et l’écologie, mais en fait, elles, elles ont un impact positif sur les actions qui est, sur la les questions de santé publique. Donc ça, ça peut être aussi une approche, c’est à dire choisir ses produits [que l’on] on sait plus respectueux ; bah des produits, je sais pas moi, des produits avec des labels parce qu’on saura.

Labels (santé-)environnement

Guillaume Santé des enfants et environnement
Ouais, c’est ce que j’allais dire. Dans les, dans les référentiels, quand on les regarde, les référentiels du, des labels écologiques ou d’écolabels, on se rend compte que ça limite où ça interdit la présence de substances qui sont, qui ont une toxicité pour l’homme hein, également quoi ; c’est vraiment des labels Santé environnement, quelque part quoi.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Ben un petit peu, ouais, parce que effectivement, on limite alors pas, on interdit pas tout non plus hein ; mais on limite quand même les substances les plus toxiques.
On limite sur certains labels, par exemple dans les cosmétiques, on limite, on limite les substances ; on les interdit pas, mais on limite pas mal de substances qui viennent justement des, qui sont produites dans le cadre de, de l’industrie pétrochimique. En fait donc, c’est toutes ces petites molécules qui, soit qui, dont certaines sont irritantes ; certaines sont susceptibles d’entraîner justement des effets de perturbation endocrinienne.

Moins mais mieux

On en a quelques-unes qui sont un peu sur la sellette en ce moment ; donc voilà, on peut aussi raisonner comme ça et se dire « bah moi si j’achète des choses où y a des labels… » Peut être.

Alors après, encore faut-il connaître les labels ; mais on a des outils aujourd’hui qui peuvent nous permettre justement de, de ben, d’avoir des éléments d’information et d’être un peu plus au fait sur ces questions là. Donc en fait, ça c’est des, c’est des choses, quelque part, qui sont, qui sont faisables et qui sont pas trop compliquées. Et souvent, quand on associe la démultiplication des produits avec le choix de produits plus respectueux.
Moi j’entends souvent dire « Bah oui mais c’est cher ». En fait, non. En fait, c’est, c’est pas plus cher parce que on a pas forcément besoin d’acheter un millier de trucs non plus ; donc je suis pas sûre que, voilà, c’est, c’est pas, c’est pas forcément… c’est il faut associer en fait les deux, les deux pratiques ; finalement, c’est à dire « Bah tiens, je me questionne, là où je vais » et puis ensuite, essayer de trouver des, des choses qui sont, qui sont plus respectueuses.

Echange avec Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset) – Outils disponibles

Guillaume Santé des enfants et environnement
Et puis pour ce questionnement, là, je mettrai dans la description de la vidéo un lien vers le – l’ADEME fait un recensement et une analyse des différents labels, par type de produits. Et je trouve que c’est un bon point de départ, là, quand on arrive là-dedans.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Ouais, y a des, effectivement, il y a des guides. Alors on pourra mettre ça, effectivement, dans les ressources ; y a un certain nombre de guides qui sont adaptés, qui sont faits pour le citoyen aussi hein ; et donc qui sont adaptés, qui permettent de montrer à la fois les différents labels.
Et puis aussi y a des, y a des petits outils, des petits guides. Enfin là, j’en avais, j’en avais choisi un ; mais bon, c’est un petit guide qui a été fait par chez nous, en fait, en Bretagne ; mais y en a, y en a un petit peu dans toutes les régions, parce que c’est souvent les agences régionales de santé, qui sont en collaboration avec des associations, et qui font ce genre de choses.
Et en fait, ces petits guides où on retrouve un petit peu les bonnes pratiques, où « tiens, qu’est-ce que je peux faire ? » ; parce qu’en fait, on se pose tout un tas de questions, on peut se poser tout un tas de questions ; et en fait, si, pour réduire les expositions, il y a des choses qui sont assez simples à faire.

Polluants issus des vêtements

Un exemple, il perd hyper concret, [auquel] on pense peut-être pas forcément tout le temps, mais sur la question des vêtements – je sais que d’ailleurs la, l’agence sanitaire avait publié des avis sur, bah y a en fait, on met des produits dans les vêtements ; il peut y avoir des produits qui sont ajoutées alors, soit pour apprêter les vêtements, mais aussi même dans la fabrication du vêtement.

Guillaume Santé des enfants et environnement
Dans le transport aussi : des pesticides pour le transport.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Ouais, exact. Et donc on a les vêtements, ils vont être imprégnés. Donc en fait, quand on achète un vêtement, et ben en fait, le simple fait – ça, les études l’ont montré – de le laver avant la première utilisation, ça fait réduire toutes ces concentrations de ces molécules ; dont certaines, il faut pas que elles se retrouvent toute la journée en, en contact avec la peau parce que elles peuvent pénétrer dans la peau.

Et surtout par exemple, s’il fait chaud, c’est encore pire, parce que, là, les pores ils sont ouverts, et donc ça va rentrer encore plus ; donc c’est pas que voilà, là je pense à ça parce que c’est quelque chose qui, qui est, ben – peut être qu’on pense moins à l’exposition par la peau, peut être qu’on pense moins… « les vêtements ? » Ben oui, les vêtements, et bah si, là aussi ça, ça permet de réduire les expositions ; donc il y a des choses à faire aussi de ce côté-là.

Ecueil de trop se stresser

Guillaume Santé des enfants et environnement
Je me souviens que, quand on préparait l’échange, tu me disais aussi que dans les, dans les bonnes pratiques, si on reprenait la, une définition de la santé un peu dans l’esprit de l’OMS, qui était très large, et que le côté « ne pas devenir trop anxieux », ou trop trop stresser en voulant être trop parfait sur ces sujets, enfin, ça faisait partie quelque part… c’est une espèce de bonne pratique transversale de santé, et aussi liée à ces aspects, quoi, sur la manière de bien les gérer.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Ah oui, ouais, ouais, c’est vrai. Et puis ouais, c’est vrai que j’aime bien aussi rappeler la définition de la santé ; parce que je pense qu’on est encore trop… quand on dit santé, on pense, il faut pas être malade ; et donc on voit plutôt les malades, ce qu’on caractérise comme étant des des maladies, en fait ; je sais pas moi, un cancer ; mais la bonne santé, c’est pas que l’absence de maladie aujourd’hui ; et ça a été traduit par l’OMS depuis très très longtemps hein. La bonne santé, c’est aussi le le bien-être.
Et puis aujourd’hui, on voit tellement de… en fait, on sait à quel point le stress ou enfin les… on peut, on peut générer du mal-être parce que on nous a assommé avec des, un milliard d’injonctions. Voilà, hein, je sais pas.

Guillaume Santé des enfants et environnement
Parfois contradictoires.

Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset) – Multiplicité des injonctions

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Et parfois contradictoires. Mais même quand elles sont pas contradictoires, je veux dire, quand on nous dit, bon, je sais pas moi, enfin tout un tas d’injonctions qu’on, qu’on reçoit.

Ah faut manger bio, c’est mieux. Bah oui, manger bio, c’est bien parce que c’est… plus on va manger bio, plus on sera dans un cercle vertueux qui fait que les, la transformation du système agricole pourra se faire, et qu’on arrivera un jour à, à réduire les l’usage des pesticides. Et c’est ce que veut l’Europe. Mais en fait, c’est hyper compliqué.
Enfin, c’est, c’est pas en claquant des doigts qu’on arrive à transformer un système ; donc, oui, certes, manger bio c’est bien ; mais avant de manger bio, faut se préoccuper de manger sainement, par exemple ; donc il vaut mieux manger des fruits et légumes pas bio que, que oublier de manger des fruits et légumes ; parce que voilà enfin c’est, c’est simple hein ; c’est, mais donc les injonctions, c’est bien, mais il faut aussi, voilà, remettre ça dans un cadre vraiment général et, et se dire « Bah oui, j’ai pas pu manger bio là, bah c’est pas grave hein. »

Technique des petits pas

Voilà, et puis de tout façon, on ne maîtrise, pas tout, hein. Quand on met ses enfants à l’école, ils mangent à la cantine ; les cantines, c’est pas bio partout. Enfin, voilà nous même quand on va au travail, on maîtrise pas, hein, la chaîne alimentaire. Donc on peut pas forcément maîtriser un ensemble, et il faut pas, faut pas s’angoisser pour ça.
Je crois que c’est les petits… Moi, c’est, ce que j’aime bien dire hein, c’est, c’est nous, à l’échelle individuelle – parce qu’après il faut laisser justement les, les territoires, les, les actions politiques se mettre en place ; et ça c’est, voilà, ça avance, hein, petit à petit, mais ça avance.
Mais à l’échelle individuelle, nous, ce qu’on peut dire pour nous, pour notre propre famille, c’est, il faut travailler sur les besoins et il faut mettre les petites pierres. Voilà. Technique des petits pas. Ben, moi, je peux faire ça ; moi, là, je, voilà, je veux manger des fruits et légumes parce que c’est, c’est plus facile pour moi, parce que j’aime bien faire la cuisine ; mais quelqu’un… Ou des fruits et légumes frais, en tout cas, parce que j’aime bien faire la cuisine.

Bah quelqu’un qui veut, qui n’aime pas du tout faire la cuisine, ou qui rentre tard parce qu’il travaille très tard, et qui préfère acheter ces plats tout faits, ben il peut acheter des plats tout faits. Ben il peut choisir les plats tout faits en fonction justement de la qualité des ingrédients qui sont dedans ; donc on peut, voilà y a des choses comme ça qu’on peut faire, mais c’est les choix qui nous conviennent.

Les choix qui nous conviennent

Guillaume Santé des enfants et environnement
J’ai le souvenir, quand je t’ai demandé « Mais au-delà des bonnes pratiques, est-ce que tu as des conseils de mise en application », de comment on peut faciliter la mise en application, ou, ou à l’inverse des écueils à éviter ; je me rappelle, c’était la première chose que, que tu avais répondu, ouais : « faut trouver des choses qui nous conviennent », avec lesquelles on se sent bien, et qu’on peut intégrer dans notre manière de fonctionner quoi.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Et oui ; il faut que, il faut que ça nous convienne, parce que sinon de toute façon… enfin, si c’est pour que ce soit une contrainte, une contrainte supplémentaire, bah c’est peut-être un stress supplémentaire, c’est peut-être un mal-être plus tard.
Enfin je sais pas, mais en tout cas faut vraiment avoir ça en tête aussi, c’est important ; et c’est important, et nous, on essaie justement de, de montrer ça pour, pour que tout le monde après puisse s’approprier, chacun à sa façon, des choses ; et ça fera, ça fera de toute façon avancer les choses.

Produits ménagers

Moi, la première chose que j’ai mise en place à la maison, c’était, c’était les produits, enfin, j’ai, j’ai diminué l’usage des produits ménagers ;  mais parce que j’aime, j’aime pas faire le ménage tout simplement ! Donc, enfin je veux dire, au bout d’un moment… non mais c’était simple, c’était juste simple. Bah oui, à quoi ça sert d’avoir tout un tas de produits ? De l’eau, un peu de savon, ouais.

Guillaume Santé des enfants et environnement
J’adore ! Parce que je crois que les, je crois que les premières évaluations de risques [que j’ai lu] sur les, les polluants qui sont dans les poussières, sur les polluants qui sont dans les poussières [domestiques], je crois que c’est des évaluations de risques sur des articles où tu es  co-autrice ;  je ne, c’est hyper rigolo, je m’attendais absolument pas à ce que tu me dises « attends, moi, le ménage c’est pas mon truc hein ! »

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
haha, oui, oui, non.

Alors effectivement y a,  il y a des recommandations, on peut… enfin, y a certaines recommandations. [rires]

Guillaume Santé des enfants et environnement
Je pensais que t’allais sous-traiter à quelqu’un, que tu allais demander à ton mari ! [rires]

Ne pas aseptiser sa maison

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Non mais, à la maison – quand je dis « moi », c’est « la maison » je veux dire – après y a des gens qui, ça les dérange moins ; ben nous, on n’est pas très, voilà ; ben après ça n’empêche pas que, on va [rires] ; il faut, il faut le faire, le ménage c’est pas… C’était juste que je disais…

Guillaume Santé des enfants et environnement
Tes enfants ont un système immunitaire bien entraînés !

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Ouais y a la théorie hygiéniste ; oui bah après, c’est ça ; quand on a des enfants en bas âge, on fait quand même un peu de ménage ; mais c’est pas la peine de tout passer au biocide toutes les 5 minutes chez soi, hein ; ça c’est, c’est pas ça qui, qui va… au contraire.

Y a une théorie qui précise bien que il faut évacuer les, les microbes, mais en même temps, il faut pas, il faut pas non plus rentrer dans une dans une démarche qui serait trop…

Guillaume Santé des enfants et environnement
[Ne pas] aseptiser sa maison.

Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset) – Renouveler l’air régulièrement

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Voilà, aseptiser, c’est bon… après, sauf évidemment cas particulier, je veux dire, on est tous,  y a des sujets plus ou moins sensibles ; parfois on est aussi obligé de faire certaines démarches. Mais donc voilà. Après c’est pareil, on peut aérer sa maison. Enfin, y a plein de conseils comme ça qui sont donnés.
Et bah, y a des gens, ils aèrent beaucoup plus longtemps que d’autres parce que, parce qu’ils sont moins frileux, je sais pas ; mais aérer sa maison 10 minutes, ça, ça n’en, ça ne fait pas refroidir les murs ; donc on peut aérer sa maison : c’est un bon moyen d’évacuer les polluants chimiques, pour le coup ; les polluants chimiques s’en vont bien aussi avec l’aération.
Voilà alors après, ça peut être aussi vérifier sa VMC ; c’est bête, mais des fois on a une VMC, il marche pas bien hein. Enfin voilà, moi ça m’est déjà arrivé aussi d’avoir ce type de problème ; donc vérifier, faire en sorte que, que ces systèmes de,  les systèmes de ventilation soient efficaces ; parce que ça, c’est peut-être l’une des seules choses qui est, pour lesquelles on a mis des actions en place au niveau écologique, qui sont, qui rendent les bâtiments plus étanches. Pour le coup, ça veut dire que on va, on est plus exposé à l’intérieur.

Vérifier sa VMC

Si notre bâtiment, il est complètement étanche, et donc si on a un système de ventilation qui est défaillant, normalement on fait attention à sa VMC ; mais ça arrive, et ben, ce système de ventilation défaillant peut entraîner des expositions plus importantes.
Du coup, à l’intérieur, c’est peut-être la seule chose qui fait qu’on a des contradictions entre les, les données écologiques et les données sanitaires.

Guillaume Santé des enfants et environnement
J’étais à un atelier Nesting, y a pas longtemps, et l’animatrice avait donner un, une astuce pour vérifier la – de premier niveau, en première approche – pour vérifier que la VMC marche bien ; donc elle a, « prenez un carré de papier toilette » et puis si ça [tient]… bon, depuis que j’ai fait ça avec, avec mes filles, quand elles étaient jeunes, on le faisait, on faisait un test tous les mois ! Je peux dire que la VMC, c’est sûr qu’elle fonctionne bien chez nous ! Le test est génial, elles adorent.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Ah ouais, tous les mois ! Mais ouais c’est facile. Et puis c’est vrai qu’en plus, on peut impliquer tout le monde, ça, c’est pas très compliqué à faire.
Après ouais, non, non c’est, il y a des, y a des choses à faire ; mais du coup voilà, il faut, il faut bien avoir en tête que c’est pas… il faut faire les choses à sa, à sa façon, voilà, petit à petit.

Trouver des informations fiables

Et en fait, pour faire tout ça et, et pour savoir quoi faire, bah il faut avoir les outils et les informations ; et c’est pour ça que, ben nous, on travaille beaucoup, enfin, on travaille beaucoup en ce moment avec les professionnels de santé pour le, pour délivrer des messages ; mais après, les outils justement, on peut, on peut en mettre à disposition ; parce que bon, sur Internet, il y a énormément de choses qui est dit hein ; y a pas que des choses vraies d’ailleurs malheureusement mais, mais du coup, gardez plutôt des, des références je dirais fiable, c’est-à-dire plutôt se fier aux, voilà, aux messages qui sont donnés par les agences comme Santé publique France, comme les Agences régionales de santé, ce genre de message, le gouvernement ; de plus en plus d’ailleurs.

Guillaume Santé des enfants et environnement
L’Anses aussi.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Oui, l’Anses, ouais.

Guillaume Santé des enfants et environnement
Je me demandais, parce que tu, tu citais beaucoup de, de sources potentielles, et, est-ce que t’as des des conseils ou des lignes directrices ? Enfin, pour quelqu’un qui commencerait, comment, enfin, comment toi tu priorises chez toi ; tu dis bon, je commence… comment t’as priorisé au début ? « Je commence par ci, par ça » ; c’était avant tout la faisabilité ou t’avais une, un, des lignes directrices, un peu en termes de risques, même à prendre indirectement ?

Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset) – D’abord se questionner

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Alors pour le coup, même étant toxicologue, enseignante, chercheuse dans une école de santé publique, moi quand, quand j’ai été jeune parent, je me suis pas posé de questions, en fait ; en fait, je, je me suis pas trop pris la tête, je pense, avec tout ça ; et c’est, et peut-être justement parce que j’avais pas envie de, que, que ça me casse les pieds, d’être obligée de mettre des trucs en place hyper compliqués.

Après, du coup, j’ai, j’ai fait des choses, peut-être spontanément ; je sais que quand, quand y a eu la diversification alimentaire, bah les bébés, ben je, on pense de toute façon aux fruits et légumes. Donc moi, j’ai eu des, j’ai eu des jumelles donc c’était beaucoup de travail en même temps. On pense à l’alimentation, beaucoup ; je pense que ça, les parents, ils y pensent tous. Bon, j’ai pas fait à manger tous les jours ; les purées, au bout d’un moment, on en a marre hein.

Guillaume Santé des enfants et environnement
Et en mode survie, c’est…
Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Quand donc, voilà, moi j’ai acheté aussi des, j’ai acheté plein de petits pots. C’est pratique, mais bon bah, après on achète juste les trucs pour le bon âge. Enfin voilà, moi je pense que, il faut vraiment se poser des questions. Après, il y a des choses qui sont faites hein ; l’alimentation pour nourrisson, c’est, c’est encore plus cadré que l’alimentation pour adulte. Donc si on achète un, un plat préparé pour un nourrisson, si c’est…

Suivre les recommandations des fabricants

Il faut respecter je pense les notices, toujours ; donc les âges pour les petits, c’est ça qui va être peut-être le plus important ; c’est à dire pas acheter un, quelque chose qui est pas adapté à l’âge. C’est un peu comme les, quand on allaite pas, et qu’on a un lait de croissance ; faut prendre le lait du bon âge parce que bah y a les bons lipides dedans ; il y a les bons taux de, de protéines et de choses comme ça.
Enfin bon, voilà ; donc après, ça, je maîtrise moins, c’est la nutrition mais, mais on, en fait, on se pose assez… Enfin, je me suis pas vraiment posé de questions, à part, bah voilà, il faut qu’elles mangent – la nutrition c’est, ça reste important – et puis après… Question ménage, je le faisais déjà pas beaucoup ! [rires] Donc voilà, après, l’intérêt de pas faire beaucoup de ménage, c’est qu’on utilise pas trop de produits, hein, non plus, donc voilà.

Guillaume Santé des enfants et environnement
Je pense que ça fera, je pense que ça fera beaucoup de bien à pas mal de gens de, d’entendre ce message de « bon, on reste, on reste cool ; on assume le côté imparfait », et même de, de quelqu’un de ton niveau quoi.

Ménage humide

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Donc ouais, ouais, on aère la maison hein. Moi, je, j’ai, voilà, j’ai, on aère à la maison. Et puis après, bah, le ménage on, un peu de savon. Enfin, moi je, je fais pas mal de ménage au savon, savon ou savon noir, hein, ou de l’eau hein. De l’eau, des fois, de l’eau ça suffit, hein. Donc ménage humide, c’est ça ; quand on avait recommandé aussi les ménages humides, donc il vaut mieux passer un petit peu de serpillière plutôt que – parce que ça remet moins en suspension en fait les, les poussières.

Mais bon voilà, après on fait pas ça… quand, donc quand on a des bébés en bas âge, on le fait peut-être un peu plus régulièrement ; et puis après, parce que c’est vrai que les poussières, les expositions, c’est surtout dans la, quand les enfants sont en fait, les tout-petits.

Guillaume Santé des enfants et environnement
À quatre  pattes.

Echange avec Nathalie Bonvallot (EHESP, Irset) – Sensibilités des jeunes enfants

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Ouais, voilà. Les tout-petits, on dit qu’ils sont plus sensibles au niveau des effets ; déjà, quand ils sont dans le ventre de la maman ; puis un peu après, parce qu’ils sont pas tout à fait finis, hein. On sait bien que l’enfant, il se, il se finit à l’extérieur, hein. Même les, au niveau des poumons, de plein de choses, du cerveau aussi ; mais par contre, après de, alors pas au tout début, mais entre 6 mois, enfin, ça dépend, il y a des enfants, ils commencent à crapahuter, à s’allonger, à, à avancer et explorer assez rapidement. Mais jusqu’à à peu près 6 ans, bah forcément, en fait, on met, les enfants ont beaucoup de choses à la bouche ; ils sont par terre, ils sont à quatre pattes, donc ils sont beaucoup plus exposés aux poussières.

Donc c’est vrai que cette, à ce moment-là, on peut essayer peut être de faire un peu plus de, de ménage humide que à un autre moment ; mais voilà, c’est pas…

Guillaume Santé des enfants et environnement
Bien, je sais que ton agenda se trouve hyper contraint. Je te remercie beaucoup pour ton temps ; je, je le vois pas passer donc je, je jette un coup d’œil de temps en temps et je me dis bon ; est-ce que y avait un, un sujet important pour toi d’aborder, et qu’on n’aurait pas, sur lequel on aurait pas échangé spontanément, comme ça, dans les échanges ?

S’approprier la santé environnementale

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Ah, écoute, je crois pas trop. Parce que, enfin, je pense que là, on a, on a, on a brossé assez large hein ; et moi je pense qu’il faut pas faire angoisser les gens, mais par contre il faut, il faut vraiment s’approprier ces questions de, de santé environnementale ; donc la priorité, peut être qu’on peut dire, c’est vraiment que tout le monde doit prendre conscience, en fait, prendre conscience et s’approprier la santé environnementale ; pour qu’après, dans notre quotidien, on fasse les gestes qui nous paraissent les mieux pour nous.

Après, ça, on a l’impression que c’est peut-être rien, à l’échelle d’un individu. Mais si c’est la population qui fait ça, c’est tout le monde. Enfin, moi je travaille dans une école de santé publique, donc je travaille sur des, on travaille sur les groupes, hein, on travaille pas sur Monsieur Untel ou Madame… Et donc ça, ça a une importance. Et là, l’action d’un, d’un groupe, les, les différentes petites actions d’un groupe, ben ça, ça se voit, en fait, à l’échelle d’une population ; donc ça, c’est peut-être un message aussi à passer.

C’est chacun fait selon ses propres besoins et volontés. Mais par contre, pour ça, il faut être conscient de la problématique ; et donc il faut, bah, pouvoir être informé ; et donc c’est ça qui est pas facile aujourd’hui, je pense, parce que on…

Guillaume Santé des enfants et environnement
Ouais, on essaye de d’y travailler, pour l’améliorer.

Ne pas assommer d’injonctions

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Ouais on essaie d’y travailler, mais c’est pas simple hein. Parce que c’est – Et puis c’est, après c’est pareil, quand on veut faire passer des messages, ça sert à rien justement d’assommer les gens avec plein de trucs ; « faut faire ci, faut faire ça, faut faire ci ». Bah non, c’est pas comme ça ; donc, donc voilà.

Guillaume Santé des enfants et environnement
OK, je te remercie beaucoup pour l’échange avec plein d’informations intéressantes, des bonnes pratiques utiles.
Je me demandais : les gens qui veulent suivre ton travail ou te suivre, on peut les, on peut les renvoyer vers des sources particulières ?

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Bah des sources, après moi j’ai un travail scientifique, donc c’est, c’est des publications scientifiques ; c’est peut-être voilà, c’est peut-être… mais après, j’ai une, j’ai une page perso sur l’EHESP, mais voilà, ça reste très scientifique.

Guillaume Santé des enfants et environnement
OK, très bien.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Je n’ai pas de, je, malheureusement j’utilise très peu, voire pas du tout, les réseaux sociaux. Je sais pas, [je ne suis] pas encore tombé dedans, moi, par contre.
Après l’EHESP produit des choses.

Guillaume Santé des enfants et environnement
L’EHESP produit plein de… des documentaires – y a pas longtemps là, sur l’exposome, j’ai vu – enfin, produit plein de, de matières intéressantes auxquelles tu participes quoi.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Ah bah oui, tu vois, j’avais zappé. Pourtant, y a une belle affiche, là, je sais pas si on la voit bien.

Guillaume Santé des enfants et environnement
Je l’afficherai à l’écran.

Documentaire EHESP sur l’exposome

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Comme quoi ! Mais en fait je suis, je suis dos à l’affiche, donc j’avais, j’avais un peu zappé effectivement ; ouais on fait des productions, et d’ailleurs on a, on a fait un – alors là, on sort du contexte « risque chimique », c’est beaucoup plus général – mais on a participé, enfin, on a coordonné en fait la, la création d’un, d’un webdocumentaire, qui est disponible sur le site de l’école, qui brosse un petit peu un état de l’art.
Alors, du coup, c’est assez santé environnement ; ça parle d’exposome, parce que c’est un mot qui est assez à la mode en ce moment. Euh, mais on voulait faire connaître un petit peu ce, ce mot et savoir qu’est ce qu’on y mettait derrière et, et quels étaient les moyens d’action.
Donc ça reste là quelque chose à l’échelle des, de ce qui est mis en œuvre dans les actions des politiques locales, des territoires et, et peut être plus là que à l’échelle individuelle ou, ou des propres choses qu’on peut mettre en œuvre par nous-mêmes. Donc c’est complémentaire avec notre échange d’aujourd’hui, c’est sûr. Bah ouais, on fait des choses à l’EHESP sur ces questions là.

Merci !

Guillaume Santé des enfants et environnement
Ouais j’afficherai à l’écran. Je mettrai le lien dans la description, pour ceux qui veulent approfondir.

A nouveau un grand merci pour, pour l’échange, pour ton temps ; et puis je te dis à bientôt dans la vraie vie, hein, sur nos, sur nos sujets communs.

Nathalie Bonvallot, Enseignante-Chercheuse (EHESP, Irset)
Bah avec plaisir Guillaume, merci beaucoup à toi pour l’invitation. Et puis à très bientôt.

Guillaume Santé des enfants et environnement
Merci Nathalie, bye.

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Voilà pour cet entretien intitulé « Partir d’où on est en capacité d’agir, à notre niveau de parents, avec Nathalie Bonvallot« . S’il vous paraît utile, alors vous pouvez liker, vous abonner et clocher si vous ne l’avez pas encore fait. C’est notamment pour que YouTube favorise sa diffusion.

À bientôt !

Bibliographie. Partir d’où on est en capacité d’agir, à notre niveau de parents, avec Nathalie Bonvallot